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オカルト 分科会掲示板

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ジルコン砂の威力 川本@西東京 2002/10/02,15:25 No.226 返信 (t)
去る9月22日、手作り他共催の試聴会で多賀さんのジルコン砂の実験には度肝を抜かれました。
試聴中のPアンプの中へ1リットル位のジリコン砂を流し込むと、あーら不思議!
見る見る音が変化し、私の耳には2ランクぐらいの音質向上と聞えました。
歪っぽい荒っぽい音が奇麗な艶やかな音に変身。
試聴中の方も驚いていました。
余計な振動が如何に悪さをしているかハッキリわかりましたね。


やっぱりオカルトなのかなー 高橋卓也@小平 2002/09/23,23:47 No.217 返信 (t)
宇多さんのHPに、「全日本真空管マニュアル」から引用データがありますが、
現在手元にその本があります。オカルトというのは、初版が昭和33年とあります。手元のは図書館の本ですが、21版本です。現在でも出版しているとすれば、既に50年近く経ています。有名管?のフィラメントに通電したインテリア書物(失礼)は最近見ますが、規格表が欲しい時は役にたちません。

「真空管はこうして作られる」というページはMT管の製造風景が載っています。MT管の頭がキューとなっている訳がわかりました。

1000ページくらいあります。古本屋で探さなきゃーー
>> 追記 高橋卓也@小平 2002/09/23,23:51 No.218
「その本」---->「同じ書籍」


Re・トルクの話 川本@西東京 2002/09/23,20:59 No.216 返信 (t)
一庵さん、素人にも、とっても解かり易く解説いただきありがとうございます。

不思議な縁ですが、さっきまで電流出力アンプの音を都内某所で聴かせていただいていました。
思考錯誤中の拙改造、裸SPフラット君も持参。自宅で聴くCDも20枚ぐらい持参し聴かせていただきました。

一庵さんのおっしゃる通り私の聴感上は電流出力>真空管>普通のアンプという感じでした。
電流出力アンプは定在波の発生を感じません。その他も真空管アンプと似ていますが高域の細さがなく、力強さ、切れ、極小音量でのメリハリ感で真空管よりかなり上と感じました。

以上はあくまで私、個人が感じたことです。
>> 一庵さんへ実験の話 川本@西東京 2002/09/23,23:58 No.219
>トルクが強いと感ずる原因の一端をになっているのではないかと思われます。
しかし、実際にどうかは御自分で試してみない事にはわかりません。
村田@熊本さんがこの実験には詳しいでしょうから実験方法をうかがって
試してみるのはどうでしょうか?<<

頭が悪いので何度も読み直し抵抗?とSPの動きは何となく分かった気分?ですが、周波数インピーダンスなど考えると無知識の自分にはやはり理解不能です。せっかく詳しく説明を戴いて情けない奴だとお思いでしょうが、済みません。
>> 定在波でしょうか? 一庵 2002/09/24,00:01 No.220
川本@西東京さんが、何かを聞き分けているのだと思います。
しかし、それは定在波なのでしょうか?

SweepしたSine波やホワイトノイズなどを連続に再生した上で、体をゆすると
定在波はわかりやすいのですが....
(体を移動するのに時間がかかるので、その間は一定音量が出ていないと
区別しにくい)

1.音楽を聞くのに極端に定在波が立つような背面がLIVEな所で聞くのでしょうか?
低域の場合 波長が長いので定在波とは聞いてわからないと思いますし....
(元からある音の減衰との関係で、元の周波数応答が変化したのか、定在波に
起因する物なのか区別しにくい)
>> ニアミス 一庵 2002/09/24,00:57 No.222
したみたいですね。(^^;)

周波数によりインピーダンスの違いについては
特定の周波数を色々試してみたらわかるのではないかと思います。
ぺるけさんの
http://home.highway.ne.jp/teddy/tubes/spimp.htm
だったら、10Hz、80Hz、750Hzと順番に考えて、200Hzは10Hzの時と
同じと考えていけばよいのだと思います。

<なぜ抵抗を入れないのか?
抵抗で出力にならない電力を消費してしまうので、消費電力に対して出力電力が
低下するからです。
そんな事をするなら、インピーダンスの高い部分にパラメトリックイコライザーを
>> RE・ 定在波でしょうか? 川本@西東京 2002/09/24,01:46 No.223
一庵さん、こんばんは。

定在波と思っていましたが、状況を説明します。
演奏中、部屋の中を歩き廻ると音が大きく聴こえる場所、小さく聴こえる場所がごたちゃごちゃに混じっています。当然ステレオ音場は出来ません。(SP方向から聞こえません)

2本のSPの中心線上に座り、頭を前後しステレオに聴こえる位置で合わせます。位置が決まると当然ステレオ音場が形成されますが、ほんの少しでも顔を動かすと、本当にころっと音場が消えます。(寝転がって聴くなんてとんでもない状況)

以上のような状況を定在波の影響と勝手に考えていましたが、原因は何でしょう?
>> 定在波でしょうか? 村田@熊本 2002/09/24,10:21 No.224
川本さん、一庵さん、皆さん、こんにちは。
音場の件ですが、変な現象ですね。
紅葉の葉のような指向性を持ったスピーカを反射性壁の部屋で
聴いているような現象でしょうか。(と思います)
スピーカと部屋の様子はどうなっていますか?
以前、部屋の関係で仕方なく6畳の長辺にスピーカを置くことになり
ました。そのときは、JBLのパラゴン風にスピーカを内側に強力に向けて
(スピーカの正面が聴く位置に前で交差する位)聴いていました。
以外と、広い範囲でステレオ感が得られました。
出力抵抗の影響の件ですが、地区別掲示板「九州の掲示板」に変化の
様子を示しています。
>> 是非、聴いて見たいです 川本@西東京 2002/09/24,13:31 No.225
村田さん、こんにちは。
以前から九州地区のページ ヘ拝見させていましたが、掲示板に発表されていたんですね。

実験、面白いですね。特に、
Bの真空管と半導体の音は是非聴いて見たいですね。近くなら吹っ飛んで行くんですが。残念です。
>> わかっちゃねあな 多賀政信 2002/10/03,11:54 No.228
オウヂオは空気エネルギ−を身体で感じ情念で判断するんだ。負荷に純抵抗をつなぎとやかく言っちゃあいけねえ。熱量計に言わせろ。測定がどうのこうの言っちゃあいけねえ。なにはかってんだ、道中の電気回路だろ。矩形波サイン波、あつかいやすいねえちゃあん入力してんだろ、悪女の深情け入力してみろ出力どうなっちゃうんだろう。測定できるかい。自分の測定能力よく分かる。なに測ってんだい。実は俺、昔の商工省00付属徒弟養成所で電気教わった職人なんだ。見極めは善いと思っている。


アンプのパワーと定在波 川本@西東京 2002/09/19,12:04 No.210 返信 (t)
最近、気がついたのですが半導体アンプでも10w位の小出力の物は定在波の発生をあまり感じません。
真空管アンプ(3w〜10w)と良く似た感じです。以下にまとめてみます。

1、音が耳に突き刺さらない。
2、動き廻ってもSPの方向から音が聴こえる。
3、正座して試聴ポイントで聞くときどんな方向に顔を向けても音像が動かない。
4、定在波の発生をほとんど感じられない。

真空管アンプの美点と私が感じていた部分の大半は出力の差だったと言えますね。
力強い音の出方を半導体アンプが手に入れれば真空管危うし!!????
>> ショックです 川本@西東京 2002/09/19,15:39 No.211
家内が出かけたのでCDラジカセ+16cmフルレンジバスレフをフルボリュームで聴いてみました。
参りました。私には充分音楽が楽しめます。上記1,2,3,4、もそのまま。
ただ音楽の上下が少し潰れる感じは微かにありますが、某社10万円プリメインほど顕著ではありません。

私の好みはラジカセだった。ある意味ショックです。


テレビ・ケーブルのピンコード 宇多@茨城 2002/09/15,12:52 No.202 返信 (t)
 BSアンテナ内蔵コンバータ出力の1GHz中間周波を受像機本体に送る、5CFB の切れ端があったので、約1.5mのピンコード・ケーブルにしてCDプレーヤとアンプの間に使って見ました。
 やや太めでハイ落ち気味だけど、ン千円のケーブルと良い勝負でした。 
 もうちょっと追及したく、この種のケーブルで、これが良かった・・・というのがありましたら参考にしたく、ご教示ください。
 
>> 5CFB 多賀政信 2002/09/15,16:51 No.203
5CFB,私も使っています。電源、スピ−カ−、デジタル、ライン、電源エクステンションボックス 全てに使っています、
>> 短く出来ませんか? 川本@西東京 2002/09/15,19:42 No.205
5CFB、私も使って見たいです。
以前素材は違いますが超、短くして実験したことがあります。短い方が鮮度は良かったです。ただプレーヤーの問題点も暴き出します。音圧で音がビビルのが判ります。置き台、置き場所など変えると変化が分かりました。

>> 相性がありますね 川本@西東京 2002/09/16,02:00 No.208
宇多さん、考えて見ましたがこれだけは相性で、これが良いですとお奨めのモノはありませんでした。
私は今は多賀さんのお借りしたピンケーブルを気に入って使っています。(お寺大会のあれです)

結果が良いというので他のアンプ、又はプレーヤーに繋ぐと良い結果にならないという体験が多いです。柔らかいとか芯があるとか、ケーブルの傾向は残りますが、色々試すしかないですね。こればかりはオカルトですかね。(@_@)
面白い音がして記憶にあるのはオマケに付いてくる細いピンケーブルに、やけに細いのがあって「低域は出ませんが元気ハツラツ」眼が覚めるというのがありました。
>> 同軸ケ−ブル 多賀政信 2002/09/18,09:28 No.209
CATV , TV 用色々試してみました。アルミパイプの同軸ケ−ブルは配線でわ無く配管になり苦労しました。1インチのも試しました。出た音は付帯音にパイプ臭がつきます、2センチの銅パイプ同軸ケ−ブルは敷地いっぱいCの字にア−ス母線に使っています。飯場のゴミ箱からちょうだいした物です。色々試した結果ケ−ブル糸電話論に達し振動を伝えるんですね。
>> ジルコンサンド 多賀政信 2002/10/03,11:06 No.227
この間の千代田オウヂオ研究会で砂防ダム付きの電流アンプにジルコンサンド5KGを入れデモしました。音が変わりました。会場の皆さんそれでびっくりしました。今、家でそのままで聞いています。以前と比べ変化したと感じることはピアノの響板が鳴り出したこと、弦の位置が明瞭になったこと、アタックの強弱にめりはりがついたことがあげられます。生活の変化は少音量だと聴きながら寝ちゃうことです。昨日8時に寝今朝3時に起きました。薩摩芋をふかし、1時間半散歩し、手が沼漁協で野菜を買い、朝風呂に入り、ゴミをだしに行き、ゆっくりと新聞読をみながらの朝食、それでも時間が余り30分の朝寝、それで出勤しました。ジルコンサンドの効果ですが食震効果と言い切らず様々のことを考え、たとえばマイクロコンデンサ−とか、実験してから言った方がいいんじゃないかと先達のお言葉。そのとうりです。最初はオカルトだけど解明すればのノ−ベル賞。


定位って? 高橋@鹿沼OR Ufo 2002/08/23,11:26 No.189 返信 (t)
70年代、中学生の小生は当時の日の丸無線あたりで最新TRアンプを聴いた
のでした。そのとき左右の1点で頭がくらくらするくらい引っ張られるポイント
があったのを今でも覚えてます。かなり刺激的ですが疲れる音でした。
で、今は良くわかんないのです。あれほどの刺激は味わえません。
うちのかみさんは方耳の聴力が弱いにもかかわらず、臨場感がわかるようです。
どうも定位と臨場感とは違うようですね?
>> ついでに・・ 高橋@鹿沼OR Ufo 2002/08/23,11:35 No.190
アフリカあたりの楽器で、小さ目の弁当箱大の共鳴箱に平たく固い金属が
櫛状に並べてあり、指ではじくと音が出る楽器をご存知だろうか?
この楽器、琴の音色の様にきれいな音がするのですが、実際には板状の
金属で櫛を挟むような物がついてます。これを付けてはじくと琴の音色が
ノイズに変わるのです・・まぁきたない音・・歪み音です。
でも、彼らはこの音に共鳴するらしいのです。
そうするとピュアな音=歪みの無いきれいな音がベストとは限らないのでは?
と疑問に思ったのです。
>> 臨場感 タムさんす 2002/08/23,12:37 No.191
田村です。
臨場感は確かに不思議ですよね。一般的なステレオ音響の定位とは明らかに違う要素が働いていると思います。例えばモノラルに近い録音や場合によってはモノラルの場合でも臨場感を得る事はできますね。それに、臨場感は頭の向きに関係ないと思います。近いと思われる感覚に音離れや浸透力(浸透圧ではない)等と言われている要素がありますね。
以前にも話題になったのですが、歪と帯域を中心に聞いている人と、臨場感を中心に聞いている人と二つに分けられましたよね。
>> 歪む音が好きです 川本@西東京 2002/08/24,11:42 No.194
高橋さん、田村さん、みなさん、こんにちは。
>ピュアな音=歪みの無いきれいな音がベストとは限らないのでは?<<

私も歪む音が大好きなんです。以前KT88sで負帰還量をVRで調整、色々ソースを聴いて好みの音に近づけました。負帰還量をかなり減らしたところで決まりました。
負帰還を掛けすぎた奇麗な音は「面白くない」という人が割りと多いみたいですね。歪の無い音に憧れ、手に入れると詰まらなくなる。こいうことの繰り返しかもしれませんね。大きなアンプばかり自作していると小さなアンプを作りたくなる。人間のサガと言えばそれまでですが・・・。

>> 音の歪み? 村田@熊本 2002/08/25,09:53 No.195
皆さん、こんにちは。

ご存じのように、負帰還量を変えると、歪みだけでなく他の特性も変わります。
特に出力抵抗の変化は、アンプの周波数特性を変化させます。
これは再生音の音域バランスを直に変化させますので、聴感では
歪みより、この変化が大きく感じられるのではないでしょうか。
>> そうですF特メチャメチャです 川本@西東京 2002/08/25,15:05 No.196
>周波数特性を変化させます。これは再生音の音域バランスを直に変化させますので、聴感では歪みより、この変化が大きく感じられるのではないでしょうか<<

村田さん、そうです。低域ボアボア、高域だら下がりです。これがですねフォステクスの16cmフルレンジの低域貧弱、高域張り切りすぎのSPにピッタリ。
トーンコントロールなしで、思わず笑顔がこぼれる好みの音で歌ってくれます。割れ鍋にはドジ豚アンプですね。
>> ギターアンプの話ですが... 一庵 2002/08/31,02:17 No.198
>村田@熊本さんへ
私は持っていないのですが、昔ギターアンプにダンピングファクターを
連続可変出来る物がありました。
0.1-4まで可変出来て4でJazz向き 0.1でRock向き
との売り文句でした。
>> 可変DFアンプ 村田@熊本    2002/08/31,09:42 No.199
一庵さん、みなさん、こんにちは。
今度、LM3886でアンプを作るときには、電圧帰還と電流帰還との
割合を連続可変にしてみたいと思います。電源はスイッチング電源で。
サブシステムで10cm+TQWTスピーカをTU870で駆動していますが、この
アンプはDFが2以下でよく低音が出ます。更に、このアンプの帰還部の
0.1uFにパラに10uFを追加して低域を増強しました。
私のような低音大好き人間にはDFによる音質調整が必要のようです。
>> RE:可変DFアンプ 一庵 2002/09/15,02:41 No.201
》私のような低音大好き人間にはDFによる音質調整が必要のようです。
よくよく考えると、接続するスピーカにより、音が変わってきますから
賛否両論のメーカー的にはつけたくない機能ですね。


耳のF特補整能力について 川本@西東京 2002/08/23,01:26 No.187 返信 (t)
居間のTVは割りと新型で良い音がします。自分の部屋のTVは小さくよくあるヘナチョコSPです。
居間のTVを聞いたあと自分の部屋のTVの音を聴くと変ですが、しばらく聞いていると違和感が無くなり居間のTVとよく似た感じで聞こえます。
「耳が慣れる」という言葉がありますが、自分が聞きたい音に補整して聞く能力があるのではと、近頃、考えています。
>> 耳のF特補整能力とエージング 村田@熊本 2002/08/23,15:20 No.192
川本さん、皆さん、こんにちは。

ですから、私は30分経ってやっと良い音がするスピーカやアンプは?と
思うのです。この現象は機器のエージングではなくて、耳のエージングでは
ないかと思っています。
エージング中に別の部屋にいて音を聞かないでも、効果があれば機器の
エージングですが、どうされていますか?


短時間の慣らし運転 宇多@茨城 2002/08/20,13:28 No.174 返信 (t)
 オカルトではありません。 午後一番の対外試合にて、クジ引きで順番負け・・・早い方、辛い状態を経験しています。(もっと酷い例では、本番の時にソース信号に DC 分が混ざっていて初段の動作が狂ったことも・・・それ以後、CD プレーヤを持参するように心がけています。)

 通常、午後からお客さんにお聞かせするのに、午前中からアレコレ「調整」をやるのは、稼働確認だけではなく、スピーカの慣らし運転も兼ねています。 オーケストラの皆さんが、開演前に楽屋裏でパート毎にギャーペロペロとやって、楽器の鳴り具合を良くするのも同じみたいです。
>> オカルトではありませんね 川本@西東京 2002/08/20,15:44 No.175
現場の人間にとってはオカルトではありませんよね。世間一般の人が認めないとオカルトと云われるのですかね?オーケストラの楽器の鳴り具合を良くするというのも知りませんでした。いやーホント勉強になります。

オカルトって「信じる者にはご利益がある」。もうひとつは「事実だけど信じない人が大多数」。ということですかね?
>> オカルト 上野 2002/08/21,01:45 No.176
私が思うに、以下の感じでしょうか。

・理論的に説明が付いて、音がよくなる
  →みんなで実践するべき、すばらしいノウハウ

・理論的に説明が付くが、音が悪くなる
  →熱心に追求する人はいないでしょう

・理論的に説明が付かないが,音が良くなる
  →オカルト!!

・理論的に説明が付かないし,音も悪くなる
  →誰も相手にしません


理論的な説明というのは,測定と読み替えるのもありかな。
>> Re・オカルト(落とし穴がひとつありそう) 川本@西東京 2002/08/21,02:29 No.177
上野さん、みなさん、こんばんは。

>・理論的に説明が付いて、音がよくなる
  →みんなで実践するべき、すばらしいノウハウ
>・理論的に説明が付かないが,音が良くなる
  →オカルト!!

思わず納得、その通り。と言いかけたのですが、落とし穴がひとつありますね。
すなわち《音が良くなる》です。ここが一番議論されるところで、全員が認めれば良いのですが「良くなる」「変らない」「いや悪くなった」というのが現実ではないでしょうか?
>> 明らかなオカルトとそうでないもの タムさんす 2002/08/21,10:52 No.179
田村です。
明らかなオカルトとそうでない物を区別する事から始めないと混乱は増すばかりと思います。
最初に明らかなオカルトの例ですが、御払いしたシールを貼ると音が良くなるとか、WEの部品を使うと何でも音が良くなる(何でもの部分がオカルト)とか、いろいろと見つかると思います。
次に区別がされていない分野があります。例えば、ケーブルによる音の違いとか、トランジスタアンプの音の違い、等などです。これらの事象は理論的に説明がつく可能性があります。
>> Re・明らかなオカルトとそうでないもの 川本@西東京 2002/08/22,16:46 No.183
こんにちは。私の考えを少し・・・。

>明らかなオカルトの例ですが、御払いしたシールを貼ると音が良くなるとか、WEの部品を使うと何でも音が良くなる>明らかなオカルトの例を観察するとそれで、その知識を使って体験を説明しているわけです。<

○ お札を貼ったら音が良くなった。電気工学?的には説明できませんが、精神医学的には正しいかもしれません。現在ではオカルトでしょうが医学的に証明出来ればオカルトではありませんよね。
「エルメス」や「グッチ」というお札を貼るとバカ高い値段でも買いますから。
WEの部品で組むとその人は本当に良い音に聴こえるのかも知れませんね。
>> オカルトが悪いわけではありません タムさんす 2002/08/22,23:15 No.184
田村です。
オカルトは悪いわけではありません。理由がわからなくても使う本人が満足するならそれで良いのです。私も秘密のコンデンサ等使っていたりします。
問題はそれらしい知識が邪魔をしてそのまま聞く事ができなくなっている事です。例えば、ある回路では低音が出ないと信じると、実際に出ていても聞こえない事があります。私たちは全てを聞いているわけではないのです。耳は聞く能力を持っていても聞こえなくなるのです。特に、オーディオを趣味としているわけですから余計に多くの知識が詰まっているわけです。ですから、全くオーディオに関心が無い人より、私たちのほうが聞こえなくなっている可能性があると言う事です。
>> 耳の能力 川本@西東京 2002/08/23,01:02 No.186
>耳は聞く能力を持っていても聞こえなくなるのです。<

 田村さん、まったくその通りです。人間の聴力の不思議。沢山有ります。
よく知られているのは音楽の例えばジャズトリオの一つの楽器だけを追える。雑踏の中で知人の声だけ聞き取れる。会話が出来ると言う意味です。
 最近私は人間の耳は周波数も補整して聴いていると実感しています。それは確信に近いと感じています。
 自分の装置だけで聴いていると低音が出すぎだと感じると無意識に低音以外の部分を聴く。すると音楽的にバランスするので同じ装置で聴く時は自然に低音を無視するようになります。
>> 聞き比べのときオカルトは? 川本@西東京 2002/08/23,11:21 No.188
耳の能力。優柔不断。いい加減。人それぞれ。
そんなことを踏まえてオカルトを考えると、アンプの聴き比べなど多数で聴く時はある程度の共通認識は必要ですよね。そのためには個別具体的に議論するしか無いような気もしてきました。

1、機材のウオーミングアップ。(30分経過ぐらいからアンプの音が安定)
2、電源用テーブルタップの使用。(電源からの悪影響を軽減する)
3、ケーブルの選択。(アンプの音の微調整、個人使用を認めるか)
4、初期慣らし済みのSPの使用。(会のSPですが、このままで行くのか)


秋野菜の種まき 多賀政信 2002/08/19,23:11 No.170 返信 (t)
頭宇土日照りだった。よその土地はそうじゃなかった。色々ある。頭宇土日照りだった。この台風のおかげで雨が降り私の所は秋野菜の種がまける。有り難う。
>> Re・秋野菜の種まき 川本@西東京 2002/08/20,03:21 No.171
多賀さん!脅かさないでよ。何事かと心配しましたよ。
日照りと音。SPは乾いてよい音になりますね。特にJBLなんか。乾燥気候で使うSPとジメジメ気候で使うSPはコーン紙の作りが違うのでしょうかね?これもオカルト。JBLをドライヤーで乾かすと良い音がする。
>> スピーカの湿度環境、短時間慣らし 宇多@茨城 2002/08/20,09:07 No.172
 メリケンのラッパは、現地の低湿度の気候環境に合っていて、日本の梅雨はコーンが重くなるのでしょうか。 エゲレスの首都は冬の間ドヨヨンと曇りと雨、日本の冬は乾きすぎるので、適度の暖房加湿がよい?かもしれません。
 その点、日本製スピーカの耐候性は素晴しい(または、素晴しかった)です。 

 大抵のスピーカは、二時間ぐらい鳴らすと良くなって来ます。 様子の判っている人は、始めのしばらく音の悪い間は、他の人にジャンジャン鳴らさせ、程よい頃合に出番となるように、あれこれ理屈を付けてスケジュール調整します。
>> Re・スピーカの湿度環境、短時間慣らし 川本@西東京 2002/08/20,09:40 No.173
>大抵のスピーカは、二時間ぐらい鳴らすと良くなって来ます。<

宇田さん、知りませんでした。気も付きませんでした。放熱フィンつきのユニットがあるので熱を持つと云うことは知ってましたが。オーディオに限り一番乗りはアホ臭いということですね。これもオカルトですかね? 


自分の感覚は信じられるのか?? タムさんす 2002/08/15,13:56 No.139 返信 (t)
オカルト分科会の皆さん、こんにちは。田村です。

皆さんもご存知の事と思いますが、良し悪しの判断に大きく影響しているのは精神活動です。誰でも自分の過去の経験や知識を基に音を聞いています。視覚だとわかりやすいと思います。例えば、網膜に絵が映るだけでは見ることはできません。それを頭の中で解釈して絵として認識しています。そして、認識するためにはそれを知っているか、知らない事がわからなければなりません。簡単に言うと自分の常識と比較するわけです。認識すると言う事は過去の経験や知識との比較なのです。人間の感覚器は全て、感覚器だけで良し悪しの判断はできません。(と言う事にしておきましょう)もちろん音も過去の経験や知識を基に聞いています。さて、困った事に、一人一人が生まれてから違う経験や知識を持って成長してきています。と言う事は皆基準に使っている事象が違う事になります。すると、このアンプは良いとか、このケーブルが悪いと言うのは本当の事でしょうか。知らず知らずのうちに雑誌でいつか読んだ記事から判断していませんか。(記事の内容は忘れても判断だけ取り込んでいたりする事はよくあります)また、先入観に左右されず音を評価する事は果たして可能なのでしょうか。多賀さんの様に火渡りをしないと駄目でしょうか。
>> 自分の感覚が大切なのです 川本@西東京 2002/08/16,03:26 No.142
>。知らず知らずのうちに雑誌でいつか読んだ記事から判断していませんか。(記事の内容は忘れても判断だけ取り込んでいたりする事はよくあります)また、先入観に左右されず音を評価する事は果たして可能なのでしょうか。<<

田村さん、みなさん、こんばんは。

音楽を聴いていいなと思うのはまさに自分の感覚です。客観的なものではありません。どんなアンプも最終的に聴き手個人の判断に委ねられます。これが全ての基本だと私は考えます。F特がどんなに狂っていても本人が好ましいと思えばよいのです。本人にとって良いアンプです。(たとえ先入観にとらわれていても)と私は考えています。
>> リファレンス、体験、諦め 宇多@茨城 2002/08/16,07:58 No.143
●・・・皆基準に使っている事象が違う事になります。良いとか、悪いと言うのは・・・ 
 皆が美人と言うから美人・・・本当?。 自信がなければ計測機も一つの方法、しかし万能ではなく捕まえたら白痴美人だったり。 楽器経験者の判定は必ずしも当たらない・・・ナマ音以外は楽譜と同義、ある程度以上はこだわらない?。 ナマと再生に責任とバランス感覚のある録音エンジニアに頼るのが近道かもね。 「追っかけ」でナマ現場に入り浸ったオーディオ等全く関係ない人が、真迫性ある?音を出すアンプを、音は悪くても雰囲気があるとか・・・これはエンジニア級の耳感覚、貴重な存在。 レコード一本では井戸の蛙・・・小さな丸い空しか見えない。 でもナマ現場で訓練すればある程度まではレベルアップ可能、努力あるのみ。 生は音が悪い?・・・当り前だわね・・・でも「火渡り」体験で解毒が必要かもね。

●・・・知らず知らずのうちに雑誌でいつか読んだ記事から判断していませんか。
 雑誌情報を信じ利用するのはご自由、しかし自己責任にてね。 とはいえ評価、設計、実験などの「抽象的方法論」は正しい場合もあり、多いに参考に。 対象が多数で追試験も出来ず、疑う余裕もなく、身を任せざるを得ないのが現実。 しかし、可能な限り自分の目と耳と手で追試験を・・・ある程度の自作を・・・しないと部分的にせよ真実には接近できないかも。 私事で恐縮 →→ 頭から信じたら、数10種類の出力管等の動作試験なんてバカバカしくてやりません。 実際にアレコレやって判ったのは、例えば (1)12B4A は SEPP 用で普通の回路は NG、(2) 6Y6G/GT は音が悪い、(3) 水平管は OTL 用なんていう「固定概念的 or 料理法の未熟」から、意図的ではなも結果的には迷惑な誤り情報・・・をリセット、G2 ドライブも噛って見てクセがより明らか、新しい発見・応用が開け・・・。 

●・・・また、先入観に左右されず音を評価する事は果たして可能なのでしょうか。
 元データが再生音ではつらい。 前記の基準課題が先決 〜前記の「基準事象」がバラケているから収拾が必要、ボテボテ音にビックリ「誰かティッシュペーパーない?」と騒ぎだす人と平然としている人が共存、先入観以前の混沌。 ラッパのパラツキの方がアンプのパラツキよりも大きい。 個人的には、同一ソースによる相対比較どまりかな・・・精々「こっちがマシ」位しか・・・唯一つ楽器の多いものは無理。 本物に近い感じの物に接して思わず震えた事は残念ながら 40ウン年間で 2-3回かな、あとはカンズメを開けて、さーて一体本物の香りはどこに?・・・絶対評価の道のりは険しい。 
>> 実害もあるのです 川本@西東京 2002/08/16,10:06 No.144
みなさん、おはようございます。
電源ケーブルのアース側をコンセントのアース側に合わせるというオカルト?常識?があります。親戚の家で変な留守電が入っていて気持ち悪いと言うので聞かせて貰ったところ、やけに悪い音なのでピンと来て電源のプラグを逆に差し替えました。ご主人の声が出てきました。こういうことは日常茶飯事的にあることでメーカーの技術者の責任です。確か15年前位は技術者は理論的にあり得ないと説明していました。
>> それで、初心に帰るには タムさんす 2002/08/16,13:01 No.145
レスありがとうございます。
こんな事を書いてしまうと諦めろと言わんばかりです。
さて、川本さんも宇多さんも鍛えればとの事ですが、私は最近逆の事を考えています。鍛えれば鍛えるほどこの場合知識が増えていく事になります。知識が増えると言う事は言語に置き換えて記憶する事で、比較は常に概念との間で行われる事になります。つまり、鍛える事は先入観の増加を招く事となります。

それから、雑誌などの影響ですが出典がはっきりしているのは良いのですが、概念だけ記憶していて元が何だったのか忘れているものが厄介です。このような概念はまるで真実の様に思われる可能性が大です。
>> 感じるが華。 多賀政信 2002/08/16,16:20 No.146
娘さん、年増さん、大年増さんの皆さん有り難う御座います。枯化なんという言葉を全身全霊で教えていただき、全身全霊で感じることができました。まだ末は長いですね灰になるまでですから。その時その時がさいこうなんです。 
>> オカルト? 上野 2002/08/16,18:54 No.148
> 電源ケーブルのアース側をコンセントのアース側に合わせるというオカルト?常識?があります。親戚の家で変な留守電が入っていて気持ち悪いと言うので聞かせて貰ったところ、やけに悪い音なのでピンと来て電源のプラグを逆に差し替えました。ご主人の声が出てきました。こういうことは日常茶飯事的にあることでメーカーの技術者の責任です。確か15年前位は技術者は理論的にあり得ないと説明していました。

音が良くなるというのであればオカルトですが、ノイズが入るのは誤動作・設計ミスですからオカルトでは無いのでは・・・ 測定可能ですしね。
>> 身体で覚える 川本@西東京 2002/08/16,18:57 No.149
《感じるが華》ですね。多賀さんのお言葉の通りです。知識を増やすのではなく、体験を増やす。スポーツもそうですが身体で感覚をつかむ。何百回の繰り返し。分からなくなった時、先人の知恵を「知識」として参考にすれば良いと思います。「知識」だけ仕入れて楽をしてはいけませんねぇ。先入観が増えるだけです。
>> 技術者の責任 川本@西東京 2002/08/16,19:14 No.150
>音が良くなるというのであればオカルトですが、ノイズが入るのは誤動作・設計ミスですからオカルトでは無いのでは・・・ 測定可能ですしね。<<

上野さん、みなさん、こんばんは。
工学理論的なことは知識がありませんが設計ミス、或いは事実を見逃しユーザーに説明していない、という意味でメーカー技術者の責任と言えます。
自宅にある音の出る電気製品は全て電源の影響を受けます。確認済みですが全て設計ミスであれば良くなる可能性はある訳で希望が持てますね。オーディオの電源整合は面倒臭いですから、必要なくなれば楽です。

>> Re・それで、初心に帰るには 川本@西東京 2002/08/17,02:22 No.152
田村さん、何だか音楽を違う回路でお聴きになっているような気がしてなりません。
女性を見て「美しい、何て素敵な女性なんだろう」・・・の回路ではなく
「やりてえ!」の回路で一度音楽をお聴きになっては如何でしょう?
>> 鍛える、捌く、積み上げる 宇多@茨城 2002/08/17,03:23 No.153
● 鍛えれば鍛えるほどこの場合知識が増えていく
 鍛えるとは感性を磨くこと(却ってすり減らす?)、蓄積されるのは知識ではなく「感覚体験」です。 目的と方法が異なるものの、混信とノイズに埋もれた -20db の S/N 下でも電信メッセージ(モールス符号)が識別できる能力は訓練で向上・・・実技体験から有効性を確信します。 音楽、録音などの現場関係者は、修行を経て構築した業務上の「感覚体験データベース」を身につけており、都度参照するらしいです。 磨く方法が適切ならば、自分の感性の程度や限界を客観的に認識できるでしょう。 程度・限界が判れば諦めもつこうというもの。 火渡り経験は必要です。 
>> 満足出来ればオカルト不要 川本@西東京 2002/08/17,11:54 No.154
宇田さん、田村さん、みなさん今日は。
現状のオーディオ装置に満足出来ていればオカルトは不要です。
オカルトを信じる信じないのと議論している方は楽しく音楽を聴いていらっしゃる方。不満が無い訳ではないが取り合えず楽しく聴いている方。だと想像します。
上手く音が出ないので音楽を楽しめない、そういう人は藁にもすがる思いでオカルト信者になってしまうのです。
決して他人より良い音をなどという野望を持っているわけではありません。普通に音楽を楽しみたいだけなのです。ここの所を誤解無きようにお願いします。
>> さて、それではどうしたらか客観的な判断が可能になるのでしょうか。 タムさんす 2002/08/17,22:21 No.156
うーん、話題が噛合っていないかな?

最近大沢さんに教わった方法を紹介します。
ステレオを聞いているときの定位位置ですが、上下に移るのをご存知でしょうか。注意して観察すると定位位置が上にくるセットと下にくるセットが存在すことが解りました。自分の目の位置を中心に下か上か判定してみてください。比較のために幾つかのセットを比較すると良いでしょう。上下どちらが良いかは解りません。只、同じセットだと大体同じ傾向を示します。また、不思議な事に顔の向きに依存しません。実はモノラルでも上下の定位位置は変わります。
>> 上下位置・壁の反射です 川本@西東京 2002/08/18,02:21 No.159
オーディオ装置のSP(フルレンジ)にツイーターを載せいろいろ角度を変えテスト済みです。直接音ではなく反射音による影響です。だと思います。
ストリートミュージシャンの演奏、後方に建物があったと思います。
>> よく読みましょう タムさんす 2002/08/18,11:38 No.161
うーん、よく読みましょう。顔の向きを変えても変わらないと書いてあります。
それから、自分で確認する前に知識で結論を出すのは現象の本質を見失う可能性があります。私の提案は、概念にとらわれない手法がある可能性の事です。
>> ごめんなさい、理解できなくて 川本@西東京 2002/08/18,12:34 No.162
>ステレオを聞いているときの定位位置ですが、上下に移るのをご存知でしょうか。

田村さん、御免なさい。勝手に解釈したところがあります。「上下に移る」とは?音楽を聴いていると定位位置が上方へ移行したり、あるときは下方へ移行するということでしょうか?次の文を読むと定位位置が上方へ移行するセットと下方へ移行するセットがあると言うことですから違いますよね。

>注意して観察すると定位位置が上にくるセットと下にくるセットが存在すことが解りました。<

ここで解からなくなったのです。で、勝手に目線より上で定位する、下で定位すると解釈したのです。「移る」と「来る」ですから定位位置が動くのですか?
>> 客観的な判断 川本@西東京 2002/08/18,14:19 No.164
宇宙の中で自分がどの方向に進んでいるのか?或いは静止しているのか?それを客観的に判断するのは誰でしょう?判断出来るのでしょうか?
その時代、時代の多数の人々が認めたこと。それが客観的な判断。「地球は動かない」も「地球は廻る」も両方正しい訳です。そいう意味では客観的な判断は不可能ですね。幻想かも?
>> 定位位置を私なりに追試験しました。  宇多@茨城 2002/08/18,20:00 No.165
こんな実験は始めてですが、やって見ないことには判らないことが多いですね。

比較的デッドな部屋で、床置きの 2WAY、ツィータは座った状態で眼高位置にあります。 試供音楽ソースは、アルバムを通して編成・編曲スタイル・曲想・テンポが殆ど変わらない(従って退屈な)インストものをレピートしました。 使用アンプには音像の定位位置が安定で、+−を換えても音の張り出しや引っ込みの差が少ない 6Y6GT 準超三結 pp としました。

<前向きの位置>
>> 宇多さん、ありがとうございます。 タムさんす 2002/08/18,21:38 No.166
宇多さん、こんばんわ田村です。

定位位置という表現がまずかったと思います。幾つかの事例ですが、自宅でテストした結果では我が家ではちょうど額のあたりに定位と言うより音が集まるように感じられます。また、自宅のTVの音に関しては口のあたりに集まる(尾を引く)様に感じられます。それから、生音の場合ですが額の上のほうに集まるポイントができます。注意深く観察するよりさらっと感覚をチェックしてください。
>> ですから壁の影響ではないですかと 川本@西東京 2002/08/19,05:34 No.168
>自宅でテストした結果では我が家ではちょうど額のあたりに定位と言うより音が集まるように感じられます。また、自宅のTVの音に関しては口のあたりに集まる(尾を引く)様に感じられます。<<

田村さん、宇田さん、みなさん、おはようございます。

部屋の定在波、間接音でそう云う体験があるので壁の影響ではないですかと私は言ったゆもりなんですが、ツイターの角度を変え音像の結び方をテストしたのです。知識ではなく体験です。また、ステレオの定位が上、下というのはゴク普通の現象なのでわざわざ大沢さんがが語られることではないと思い、間接音の影響でしょうと言ったつもりなんですけどねぇ・・・。
>> 定位位置と言う言葉を改めます タムさんす 2002/08/19,12:51 No.169
定位位置と言うと音源の定位の事となり、必然的にツィーター、反射等などが連想されてしまいますので表現を変える事にしました。上手い表現が見つからないのですが、音が纏わりつく場所と言った方がこの場合正確です。そのような視点でテストされる方はやってみてください。音源はいろいろな物を試してみると良いと思います。(テレビ、ラジオ等)
それから、せっかくのオカルト板ですから、常識にとらわれない発想でテストしてください。


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