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オカルト 分科会掲示板


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自分の感覚は信じられるのか?? タムさんす 2002/08/15,13:56 No.139
オカルト分科会の皆さん、こんにちは。田村です。

皆さんもご存知の事と思いますが、良し悪しの判断に大きく影響しているのは精神活動です。誰でも自分の過去の経験や知識を基に音を聞いています。視覚だとわかりやすいと思います。例えば、網膜に絵が映るだけでは見ることはできません。それを頭の中で解釈して絵として認識しています。そして、認識するためにはそれを知っているか、知らない事がわからなければなりません。簡単に言うと自分の常識と比較するわけです。認識すると言う事は過去の経験や知識との比較なのです。人間の感覚器は全て、感覚器だけで良し悪しの判断はできません。(と言う事にしておきましょう)もちろん音も過去の経験や知識を基に聞いています。さて、困った事に、一人一人が生まれてから違う経験や知識を持って成長してきています。と言う事は皆基準に使っている事象が違う事になります。すると、このアンプは良いとか、このケーブルが悪いと言うのは本当の事でしょうか。知らず知らずのうちに雑誌でいつか読んだ記事から判断していませんか。(記事の内容は忘れても判断だけ取り込んでいたりする事はよくあります)また、先入観に左右されず音を評価する事は果たして可能なのでしょうか。多賀さんの様に火渡りをしないと駄目でしょうか。
>> 自分の感覚が大切なのです 川本@西東京 2002/08/16,03:26 No.142
>。知らず知らずのうちに雑誌でいつか読んだ記事から判断していませんか。(記事の内容は忘れても判断だけ取り込んでいたりする事はよくあります)また、先入観に左右されず音を評価する事は果たして可能なのでしょうか。<<

田村さん、みなさん、こんばんは。

音楽を聴いていいなと思うのはまさに自分の感覚です。客観的なものではありません。どんなアンプも最終的に聴き手個人の判断に委ねられます。これが全ての基本だと私は考えます。F特がどんなに狂っていても本人が好ましいと思えばよいのです。本人にとって良いアンプです。(たとえ先入観にとらわれていても)と私は考えています。
>> リファレンス、体験、諦め 宇多@茨城 2002/08/16,07:58 No.143
●・・・皆基準に使っている事象が違う事になります。良いとか、悪いと言うのは・・・ 
 皆が美人と言うから美人・・・本当?。 自信がなければ計測機も一つの方法、しかし万能ではなく捕まえたら白痴美人だったり。 楽器経験者の判定は必ずしも当たらない・・・ナマ音以外は楽譜と同義、ある程度以上はこだわらない?。 ナマと再生に責任とバランス感覚のある録音エンジニアに頼るのが近道かもね。 「追っかけ」でナマ現場に入り浸ったオーディオ等全く関係ない人が、真迫性ある?音を出すアンプを、音は悪くても雰囲気があるとか・・・これはエンジニア級の耳感覚、貴重な存在。 レコード一本では井戸の蛙・・・小さな丸い空しか見えない。 でもナマ現場で訓練すればある程度まではレベルアップ可能、努力あるのみ。 生は音が悪い?・・・当り前だわね・・・でも「火渡り」体験で解毒が必要かもね。

●・・・知らず知らずのうちに雑誌でいつか読んだ記事から判断していませんか。
 雑誌情報を信じ利用するのはご自由、しかし自己責任にてね。 とはいえ評価、設計、実験などの「抽象的方法論」は正しい場合もあり、多いに参考に。 対象が多数で追試験も出来ず、疑う余裕もなく、身を任せざるを得ないのが現実。 しかし、可能な限り自分の目と耳と手で追試験を・・・ある程度の自作を・・・しないと部分的にせよ真実には接近できないかも。 私事で恐縮 →→ 頭から信じたら、数10種類の出力管等の動作試験なんてバカバカしくてやりません。 実際にアレコレやって判ったのは、例えば (1)12B4A は SEPP 用で普通の回路は NG、(2) 6Y6G/GT は音が悪い、(3) 水平管は OTL 用なんていう「固定概念的 or 料理法の未熟」から、意図的ではなも結果的には迷惑な誤り情報・・・をリセット、G2 ドライブも噛って見てクセがより明らか、新しい発見・応用が開け・・・。 

●・・・また、先入観に左右されず音を評価する事は果たして可能なのでしょうか。
 元データが再生音ではつらい。 前記の基準課題が先決 〜前記の「基準事象」がバラケているから収拾が必要、ボテボテ音にビックリ「誰かティッシュペーパーない?」と騒ぎだす人と平然としている人が共存、先入観以前の混沌。 ラッパのパラツキの方がアンプのパラツキよりも大きい。 個人的には、同一ソースによる相対比較どまりかな・・・精々「こっちがマシ」位しか・・・唯一つ楽器の多いものは無理。 本物に近い感じの物に接して思わず震えた事は残念ながら 40ウン年間で 2-3回かな、あとはカンズメを開けて、さーて一体本物の香りはどこに?・・・絶対評価の道のりは険しい。 
>> 実害もあるのです 川本@西東京 2002/08/16,10:06 No.144
みなさん、おはようございます。
電源ケーブルのアース側をコンセントのアース側に合わせるというオカルト?常識?があります。親戚の家で変な留守電が入っていて気持ち悪いと言うので聞かせて貰ったところ、やけに悪い音なのでピンと来て電源のプラグを逆に差し替えました。ご主人の声が出てきました。こういうことは日常茶飯事的にあることでメーカーの技術者の責任です。確か15年前位は技術者は理論的にあり得ないと説明していました。
>> それで、初心に帰るには タムさんす 2002/08/16,13:01 No.145
レスありがとうございます。
こんな事を書いてしまうと諦めろと言わんばかりです。
さて、川本さんも宇多さんも鍛えればとの事ですが、私は最近逆の事を考えています。鍛えれば鍛えるほどこの場合知識が増えていく事になります。知識が増えると言う事は言語に置き換えて記憶する事で、比較は常に概念との間で行われる事になります。つまり、鍛える事は先入観の増加を招く事となります。

それから、雑誌などの影響ですが出典がはっきりしているのは良いのですが、概念だけ記憶していて元が何だったのか忘れているものが厄介です。このような概念はまるで真実の様に思われる可能性が大です。
>> 感じるが華。 多賀政信 2002/08/16,16:20 No.146
娘さん、年増さん、大年増さんの皆さん有り難う御座います。枯化なんという言葉を全身全霊で教えていただき、全身全霊で感じることができました。まだ末は長いですね灰になるまでですから。その時その時がさいこうなんです。 
>> オカルト? 上野 2002/08/16,18:54 No.148
> 電源ケーブルのアース側をコンセントのアース側に合わせるというオカルト?常識?があります。親戚の家で変な留守電が入っていて気持ち悪いと言うので聞かせて貰ったところ、やけに悪い音なのでピンと来て電源のプラグを逆に差し替えました。ご主人の声が出てきました。こういうことは日常茶飯事的にあることでメーカーの技術者の責任です。確か15年前位は技術者は理論的にあり得ないと説明していました。

音が良くなるというのであればオカルトですが、ノイズが入るのは誤動作・設計ミスですからオカルトでは無いのでは・・・ 測定可能ですしね。
>> 身体で覚える 川本@西東京 2002/08/16,18:57 No.149
《感じるが華》ですね。多賀さんのお言葉の通りです。知識を増やすのではなく、体験を増やす。スポーツもそうですが身体で感覚をつかむ。何百回の繰り返し。分からなくなった時、先人の知恵を「知識」として参考にすれば良いと思います。「知識」だけ仕入れて楽をしてはいけませんねぇ。先入観が増えるだけです。
>> 技術者の責任 川本@西東京 2002/08/16,19:14 No.150
>音が良くなるというのであればオカルトですが、ノイズが入るのは誤動作・設計ミスですからオカルトでは無いのでは・・・ 測定可能ですしね。<<

上野さん、みなさん、こんばんは。
工学理論的なことは知識がありませんが設計ミス、或いは事実を見逃しユーザーに説明していない、という意味でメーカー技術者の責任と言えます。
自宅にある音の出る電気製品は全て電源の影響を受けます。確認済みですが全て設計ミスであれば良くなる可能性はある訳で希望が持てますね。オーディオの電源整合は面倒臭いですから、必要なくなれば楽です。

>> Re・それで、初心に帰るには 川本@西東京 2002/08/17,02:22 No.152
田村さん、何だか音楽を違う回路でお聴きになっているような気がしてなりません。
女性を見て「美しい、何て素敵な女性なんだろう」・・・の回路ではなく
「やりてえ!」の回路で一度音楽をお聴きになっては如何でしょう?
>> 鍛える、捌く、積み上げる 宇多@茨城 2002/08/17,03:23 No.153
● 鍛えれば鍛えるほどこの場合知識が増えていく
 鍛えるとは感性を磨くこと(却ってすり減らす?)、蓄積されるのは知識ではなく「感覚体験」です。 目的と方法が異なるものの、混信とノイズに埋もれた -20db の S/N 下でも電信メッセージ(モールス符号)が識別できる能力は訓練で向上・・・実技体験から有効性を確信します。 音楽、録音などの現場関係者は、修行を経て構築した業務上の「感覚体験データベース」を身につけており、都度参照するらしいです。 磨く方法が適切ならば、自分の感性の程度や限界を客観的に認識できるでしょう。 程度・限界が判れば諦めもつこうというもの。 火渡り経験は必要です。 
>> 満足出来ればオカルト不要 川本@西東京 2002/08/17,11:54 No.154
宇田さん、田村さん、みなさん今日は。
現状のオーディオ装置に満足出来ていればオカルトは不要です。
オカルトを信じる信じないのと議論している方は楽しく音楽を聴いていらっしゃる方。不満が無い訳ではないが取り合えず楽しく聴いている方。だと想像します。
上手く音が出ないので音楽を楽しめない、そういう人は藁にもすがる思いでオカルト信者になってしまうのです。
決して他人より良い音をなどという野望を持っているわけではありません。普通に音楽を楽しみたいだけなのです。ここの所を誤解無きようにお願いします。
>> さて、それではどうしたらか客観的な判断が可能になるのでしょうか。 タムさんす 2002/08/17,22:21 No.156
うーん、話題が噛合っていないかな?

最近大沢さんに教わった方法を紹介します。
ステレオを聞いているときの定位位置ですが、上下に移るのをご存知でしょうか。注意して観察すると定位位置が上にくるセットと下にくるセットが存在すことが解りました。自分の目の位置を中心に下か上か判定してみてください。比較のために幾つかのセットを比較すると良いでしょう。上下どちらが良いかは解りません。只、同じセットだと大体同じ傾向を示します。また、不思議な事に顔の向きに依存しません。実はモノラルでも上下の定位位置は変わります。
>> 上下位置・壁の反射です 川本@西東京 2002/08/18,02:21 No.159
オーディオ装置のSP(フルレンジ)にツイーターを載せいろいろ角度を変えテスト済みです。直接音ではなく反射音による影響です。だと思います。
ストリートミュージシャンの演奏、後方に建物があったと思います。
>> よく読みましょう タムさんす 2002/08/18,11:38 No.161
うーん、よく読みましょう。顔の向きを変えても変わらないと書いてあります。
それから、自分で確認する前に知識で結論を出すのは現象の本質を見失う可能性があります。私の提案は、概念にとらわれない手法がある可能性の事です。
>> ごめんなさい、理解できなくて 川本@西東京 2002/08/18,12:34 No.162
>ステレオを聞いているときの定位位置ですが、上下に移るのをご存知でしょうか。

田村さん、御免なさい。勝手に解釈したところがあります。「上下に移る」とは?音楽を聴いていると定位位置が上方へ移行したり、あるときは下方へ移行するということでしょうか?次の文を読むと定位位置が上方へ移行するセットと下方へ移行するセットがあると言うことですから違いますよね。

>注意して観察すると定位位置が上にくるセットと下にくるセットが存在すことが解りました。<

ここで解からなくなったのです。で、勝手に目線より上で定位する、下で定位すると解釈したのです。「移る」と「来る」ですから定位位置が動くのですか?
>> 客観的な判断 川本@西東京 2002/08/18,14:19 No.164
宇宙の中で自分がどの方向に進んでいるのか?或いは静止しているのか?それを客観的に判断するのは誰でしょう?判断出来るのでしょうか?
その時代、時代の多数の人々が認めたこと。それが客観的な判断。「地球は動かない」も「地球は廻る」も両方正しい訳です。そいう意味では客観的な判断は不可能ですね。幻想かも?
>> 定位位置を私なりに追試験しました。  宇多@茨城 2002/08/18,20:00 No.165
こんな実験は始めてですが、やって見ないことには判らないことが多いですね。

比較的デッドな部屋で、床置きの 2WAY、ツィータは座った状態で眼高位置にあります。 試供音楽ソースは、アルバムを通して編成・編曲スタイル・曲想・テンポが殆ど変わらない(従って退屈な)インストものをレピートしました。 使用アンプには音像の定位位置が安定で、+−を換えても音の張り出しや引っ込みの差が少ない 6Y6GT 準超三結 pp としました。

<前向きの位置>
>> 宇多さん、ありがとうございます。 タムさんす 2002/08/18,21:38 No.166
宇多さん、こんばんわ田村です。

定位位置という表現がまずかったと思います。幾つかの事例ですが、自宅でテストした結果では我が家ではちょうど額のあたりに定位と言うより音が集まるように感じられます。また、自宅のTVの音に関しては口のあたりに集まる(尾を引く)様に感じられます。それから、生音の場合ですが額の上のほうに集まるポイントができます。注意深く観察するよりさらっと感覚をチェックしてください。
>> ですから壁の影響ではないですかと 川本@西東京 2002/08/19,05:34 No.168
>自宅でテストした結果では我が家ではちょうど額のあたりに定位と言うより音が集まるように感じられます。また、自宅のTVの音に関しては口のあたりに集まる(尾を引く)様に感じられます。<<

田村さん、宇田さん、みなさん、おはようございます。

部屋の定在波、間接音でそう云う体験があるので壁の影響ではないですかと私は言ったゆもりなんですが、ツイターの角度を変え音像の結び方をテストしたのです。知識ではなく体験です。また、ステレオの定位が上、下というのはゴク普通の現象なのでわざわざ大沢さんがが語られることではないと思い、間接音の影響でしょうと言ったつもりなんですけどねぇ・・・。
>> 定位位置と言う言葉を改めます タムさんす 2002/08/19,12:51 No.169
定位位置と言うと音源の定位の事となり、必然的にツィーター、反射等などが連想されてしまいますので表現を変える事にしました。上手い表現が見つからないのですが、音が纏わりつく場所と言った方がこの場合正確です。そのような視点でテストされる方はやってみてください。音源はいろいろな物を試してみると良いと思います。(テレビ、ラジオ等)
それから、せっかくのオカルト板ですから、常識にとらわれない発想でテストしてください。


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