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外道分科会掲示板

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外道も、そうではないものも好きです 隠れ読者の通りすがり 2003/12/16,01:02 No.327 返信 (t)
seinさんの仰りたいことは良く分かります。
また、大変勉強にもなります。
ただ、ここは外道分科会ですし、ここにおられる方々は、色々と承知で実験されている
のだと思います。
殊更、こういう場で教科書論をぶちかますのは、場違いなんだろうと感じますね。
私はこの会の会員ではありませんが、掲示板を読むのを楽しみにしている者です。
また、seinさんを排除しようと思っているのではなく、正統派真空管アンプ作り
掲示板のようなものを新設してもらい、そこで自論をぶちかました方が良いと思います。
私は、外道アンプを作る技術もカネも時間も体力もないので、ここで作品を見るのが
とても楽しみですし、一度拝聴してみたいものだなと思っています。
できれば、ロードラインや特性なども知りたいのですが、それは労を惜しまず作り上げた
作者の宝物でしょう。
さて、seinさんは、どのような真空管アンプを作られたのでしょうか。
作品を、もしHP等で公開されているのでしたら、URLを教えていただけると嬉しいです。
もちろん、外道ではないアンプにも大変興味をもっておりますので。
>> Re:外道のファンなんです もみじ@広島 2003/12/16,09:23 No.328
 外道分科会の正規会員さまへ

 もみじ@広島です。議論に割り込んで申し訳ありません。以前より外道の隠れファンを自負している者で、この分科会には自分がやってみたいことの宝庫であると日頃から感謝しています。この際、敢えて希望を言わせていただければ、「外道の世界は、正統の技術を熟知しておる者が、偶に息抜きをするための遊びの空間である」と考えています。従って、読者自身の経験不足や工学的センスの欠如、思い上がりに起因する誤解、誤認の発生は避けがたく、何らかの対策を取っておく必要性を最近強く感じています。まず、正統の道を知れと言いたいところですが、基礎体力に欠ける付け焼刃の読者は、焦点を本筋から外した議論を展開して自己満足の言葉を発するだけで、中身が希薄です。そこまで、言うのであれば、持ち前の独創性を発揮して、大人の遊びに相応しい話題、情報をこの分科会のために提供しろと言いたいところ。 この会の趣旨、分からんだろうね。


無題 sein 2003/12/15,07:47 No.324 返信 (t)
>木のシャーシ、アクリルチューブ問題なしです。
>物の原理を考えて発言してね。

だから、こういう感情的な反発をあらわにした書き方しかできないというのが、とても残念です。議論というのが苦手なのでしょうか?

「物の原理」とまでおっしゃるのであれば、PMMAの使用温度がどのぐらいかを調べてから、お書きになられるべきで、耐熱性がいいとはいえないことは明らかだと思います。使用温度100度以下、ものによっては85度以下などになっていると思います。

使って大丈夫だったというのと、設計として薦められるというのは別です。

軟化して管球面に接触する可能性とかを考えてください。

木製シャーシとアクリルチューブを併用した、211のセットの事例があるのですか?受信管によるアンプで、金属シャーシでの放熱を考えた上での、アクリルの採用だったり、むき出しによる木製シャーシなのではないですか?

なお、211、845のメーカー製のアンプが存在しないとは書いていません。
また、メーカー製と言ってもガレージメーカーのような事例であれば、デザイン製を重視し、きちんとした熱設計がなされていない場合もあり得るかもしれません。

いつまでも、歓迎されない雰囲気の中書き込みを続けるのは心苦しいですが、「物の道理上、大丈夫です」と言い切られたままで終わられると、これまでの書き込みが無駄になりますので。


>> 耐熱設計は、難解な世界です。 もみじ@広島 2003/12/15,09:53 No.325
 もみじ@広島です。

 電気製品に限らず、耐熱設計はまさに工学の真髄で大変難しいものなんです。ある温度で大丈夫だったから、ずーと大丈夫な訳ではありません。人工衛星など熱に弱い半導体を搭載している機器には大変なノウハウが投入されています。

真空管アンプでは、単純な自然対流冷却ですが、内部配線材やコンデンサーの寿命を考えると一筋縄には行きません。善意から「物の原理を考えて発言してね」という発言があったとは思えませんが、この発言こそ工学的センスの無さを立証している発言であったと受けとめています。
 seinさんの意見が世の中に広く受け容れられるべきです。工学的センス無さが今の日本に蔓延していることは、政治に続いて大きな社会問題なんです。そもそも子供の理系離れが原因なんですが、もっとも教える先生も理科、物理化学が分かっていませんから・・・・・・。 脱線、すみません。
>> 無題 いつも楽しみにしている人 2003/12/15,21:53 No.326
物の原理を考えましょう。
頭ごなしに”だめだ”というのは狭量で石頭といいます。

なんでアクリル”容器”の耐熱が100度以下なんでしょうね。
ガラス転移点がその程度の温度なんで、軟化をはじめる温度なんで、
”容器”として機能がそこなわれる可能性があるからです。
アクリルがガラス転移点を超えても、軟化の度合いが低く、さらに
球を囲むような”パイプ”としての使い方であれば、外部との
間に熱勾配が発生しますから、なんら問題はありません。

積み上げられた”工学的センス”が今の日本をだめにした一因ですよ。
”科学的センス”をもちましょう。
新しいことをやって、検証する。アクリルチューブが溶けなかったらなぜなのかを考える。

年功序列に見る”石頭”技術者がいまのだめな日本を作っていることに気づきませんか?
たとえば、ベルトコンベアからセル方式への転換時に一番反対したのはだれですかね。

どんどん新しいことをやってください。211の低圧使用すばらしいです。
直熱管の20Hz点火やったことありますか?



そうです! いわい@ぐんま 2003/12/13,23:51 No.322 返信 (t)
この板は,「外道」分科会

>”オバカ”な遊び 
げてもの,奇抜や異常なのが 本筋 と認識しています.
もちろん,危険,自己/事故責任はトップぺーじのとうりと理解/承知してます.

何を隠そう,私もこの板が一番のお気に入りです.


無題 あさま 2003/12/13,15:10 No.320 返信 (t)
「***は、斯く在らねば為らぬ」という呪縛から解放されて、オバカな遊びに興じるのが、外道分科会の真髄と理解しております。大人の遊びですから間違っても結果責任を他人に転嫁しないでしょう。そろそろ新しい製作記事を見て笑い転げたいなあ。
>> そうそう タムさんす 2003/12/13,19:56 No.321
同感です。楽しくやらなければ、意味ないですよね。そうでなくてもこのご時世仕事で苦しんでいるわけですから。QRPもがんばろっと。


無題 sein 2003/12/13,00:39 No.319 返信 (t)
(すみません、また途中で送られてしまいました)

この板として成り立たないというのであれば、もう沈黙すると申し上げているわけです。




無題 sein 2003/12/13,00:37 No.318 返信 (t)
定格を「著しく」下回る利用というのが最初のスレッドに書いた前提です。1KV内外を定格とする211に対しての200V台の印可はこれにあたるでしょう。定格近辺での、控えめの運用が寿命において不利とはならないであろうことは、P損失の制限から導き出されることだと思います。

それからメーカー製のセットでの木材の利用ですが、シャーシに一体となっているものがあるのでしょうか?木材のキャビネット内に金属製シャーシというのはたくさんあります。

それに、小型送信管を使ったメーカー製セットはなかったろうと思います。フィラメント電力だけで、受信管の比ではないことはなんどももうしあげたとおりです。

また小型とはいえ送信管ですので、発熱だけでなく絶縁やシールドを真剣に考えないと寄生発振などに悩むことになるのだとおもいますが。

>自分の考えを押しつける

そこが幼稚だというのです。自分の考えと違ったことを書けば、ないしは批判めいたことを書けば、すぐに「押しつける」ことになるのですか?ここでは批評は許されないのですか?

自分の考えを表明するのですから、相手の作例を問題点を指摘し、ある場合には愉快ではないこともありうるわけですが、それがweb上で、公表するということの意味なのではないですか?

いいですね、うらやましいです、と常に書かなければならないのであれば、いけないのでしょうか?であれば、

>> 無題 いつの楽しみにしている人 2003/12/14,22:06 No.323
ユニゾンリサーチはシャーシのトップまで木で覆われていますね。EL34や
KT88のPPです。
ここは845のシングルアンプもありますが、これだけは熱遮蔽板を置いてい
ますが、でも木を使っています。100ワッターのすぐ横に木です。
木は三百度程度では燃えませんよ。

市販品で211、845のアンプは当然ありますし、212のアンプも
ありますよ。シングルで300W出力だそうです。プレートは2000V
程度でしょうか?
アクリルチューブによる意匠も海外のアンプでは良くあります。
P損30W+ヒーター10Wで40W消費している球の数cmまわりを
覆っています。もちろん市販品です。

アクリルって、結構熱に強いんですよ。100度を超えても急激な軟化
はしません。発火点は600度程度ですね。
仲間のPMMAは樹脂ガラスとして使われていますね。
表面温度180度の整流管の近傍に赤外線遮蔽材をコートしておいた
事がありますが、結構大丈夫でしたよ。

木のシャーシ、アクリルチューブ問題なしです。
物の原理を考えて発言してね。




無題 sein 2003/12/12,18:08 No.313 返信 (t)
田村さんがかなりご立腹のようなので・・・。


以前、真空管の耐久性がどのぐらいかを確かめるためにわざとグリッド電流を流した利用をしばらく続けたことがあります。しかし、途中でやめてしまいました。かわいそうな気がして心理的にできなかったのです。

真空管は所詮は「モノ」です。金で買ってそれを叩き割ろうが、ガスの火であぶってガラスにひずみを作って、ちょっとしたはずみに壊れやすいようにしようが、出力管を真空管抵抗として使おうが。しかしぼくにはそれはできません。

定格外での寿命については、以前統計的なものを見た気がしますが、それも定格「以上」の利用だったと思います。数値でどれだけかと言うことは、お示しできません。真空管は消耗部品ですが、一週間に一回程度の使用であれば、10年以上はかるくもつでしょうね。その寿命が半分になったとしてもさらには10分の1だったとしても、それでもいい、と思ってお使いになられるのは誠に自由だということはすでに書いた通りです。田村さんにここで「2分の1になります」といったところで、あなたは、「そうだとしてだからどうした」とお答えになるはずです。それはまったく論理的な流れなのであって、本当に知りたいわけではないのに、相手が答えられないような質問をするのは、さらに議論を混迷させるほかには、ご自分がそういった配慮をかくほど感情的になっているということを示すだけの効用しかありません。

ただ、軽い使用が、真空管にとっても負担が軽いと誤解されておられる方がおられた(しかも田村さんのようにお認めいただいた方だけでなく、天動説を信じない人がアメリカにまだいるように、それを決して認めようとしない方もおられることも)ことはこれまでの議論で明らかになったわけで、それは誤解としか言いようがないのです。定格以下でも真空管にはかわいそうなのだということを認識してもらいたかっただけです。もちろん、ぼくは先生でも何でもありませんので、これを信じるかどうかは、ご自由ですし、プレート材質ごとにさらに
ご研究を続けるのも結構かと思います。

それから、211のような小型送信管をオーディオに転用するメリットは、高圧での直線性に期待してのことで、低圧部分では、通常の受信管と同等かそれを下回ると思います。さすがにMJ誌の作例はこのことを踏まえて解析されておられたかと思います。単に低圧でも音がでた、ということではなかったかと。

もちろん、音がでればそれでよし、とする立場もあるでしょうし、それが受信管と同じ程度の音で何が悪い、という反論もあり得るでしょうね。でも、それでは、出力管を遅延動作のためだけに使ったりするのと同様、その素子が泣くというものだとぼくは思います。値段が安いから、どうつかってもいい、とはぼくは思いません。これは、考え方の違いですから、今後議論してもお互いに歩み寄りはないでしょうね。

ただ、こういった、特性とか寿命についてのトレーディングオフも考慮せず、そのことを指摘したときに感情的に反発するのならそれは幼稚だと言わざるを得ないと思いました。幼稚で何が悪いといわれれば、それまでで、そういわれてしまえば、一切の議論は不可能になります。「およそ趣味が幼稚・・・」というのは論理の飛躍で、趣味一般に広げなくとも、真空管アンプを幼稚でないように、つまり「作りました、音が鳴りました、みてください」でないような楽しみ方があるし、多くの方はそれを指向しておられると思います。デッドコピーから初めて、ロードラインを引いてみるというのはその様なベクトルの方向にあるわけで、ただ、知識と経験が不足しているのであれば、周りがそれを補うのが、こういった趣味の集まりのメリットではないかと愚考する次第ですが。


また誰が「責任者」かという責任の帰属を問題にしたわけでもありません。この板では、村嶋さんがつねに応答しているし、作成された方々も、おおむね、同氏のアプローバルを求めており、実際にもそうだったから、「いいですね」と誉めるだけでなく、問題性をもしお感じなら指摘されるのが同僚としての親切というものではないか、と思っただけです。ぼくには、フィラメントだけでも相当な電力消費になる小型送信管を木製のシャーシにのせるのはもってのほかと思うし、さらに金属シャーシの両脇を木片で挟むこと自体も問題だと思っています。

モノであっても尊敬と愛情をもって接して欲しいし、その背景には、先人の知識や知恵が詰まっています。それをバカにしたり無視したりしては、醍醐味が欠けるのではないか、というのが言いたかったことです。

長々と失礼申し上げました。
>> 無題 kuro2* 2003/12/12,21:27 No.314
 sein様 今晩は 真空管に対する 真摯な思いは 良く理解出来ました。
でも 自分の思いを他人に押し付けるのは いかがな物かな? と言う気はします。

真空管の定格で動作はハムの世界では当然だろうと思いますし その為に製作されていると思います。
私の乏しい知識ですが 市販されているメーカー製の真空管AMPでは 定格ギリギリの動作させて物は少ないですよ、
我が家に有るラックスSQ38FDは 昨年色々の部品を道連れに壊れました、それいらい
色々としらべると何か問題がありそうですね。
あと 木片使用は古典のアンプにも製作例は沢山ありますし、真空管ラジオや
少し昔のオーデオ装置にしても 木製のキヤビネットやシャーシー使用の製品は
ありましたし ほとんど木製のキャビネットに入れられていたと思います。

道楽ですから 楽しく 遊びましょう。

ではでは
  
>> 正論でしょうけど Murashima 2003/12/12,22:22 No.315
 seinさん、長々と真空管に対する正論を述べられていますが、なにか虚しくはありませんか、ここはあなたの考えのような殻から一歩出て常識にとらわれない考えを実践し楽しむところです。確かに無茶な使い方をしていることは百も承知です。只本来は使えないというレッテルを貼った見方から発想を変えれば想像以上にオーディオでは良い結果が出ているため今までやってきました。私も最初は貴方のように思っていたのですが、実際に自分の手で作って、その結果から意外性を見出した喜びは格別でした。そしてあれもこれもということです。素人が安易に手を出すものではないとのご指摘ですが、私はこの道ではプロではありませんのでいつでも素人です。貴方はひょっとしたらプロなのかも知れませんが、初めは私も何も知らずに作っていました。単にミーハー的に送信管が好きで、そして今のように誰にも相談できずに一人でやってきましたので全く人の意見が入っていないアンプばかりです。確かに公開しても反論めいたことはありませんでしたが、もし批判めいた意見が出ても考えは変えないでやっていたと思います。
 それはこの趣味が好きだからです。ここで真空管が好きと書けば「もっと大事に使え」と反論が出るでしょうが、好きなことに対する情熱は大事だと思います。まあ貴方の言うことはある面は素直に受止められるようですが、ここでは杓子定規な考え方を疑って(否定ではありません)また新しいものとして驚きを味わうと言う面からすれば、ちょっと場違いのような気がします。
 最後に私は貴方の同僚ではありませんので申し添えておきます。
>> 遅くなりました salam-kaz 2003/12/12,23:14 No.316
邪道アンプがこんなに波紋を投じるとは思っても見ませんでした。村嶋さん黒木さんをはじめ、会の皆さん、不愉快な思いをさせてすみません。私がここに投稿したのは@ ずばり見てもらいたかったから A 技術的アドバイスをもらいたいから です。ですからseinさんの寿命に関すること、高周波発振のこと、等についてのご意見は初心者の私はありがたく参考にさせていただきます。しかしそれは私に言っていただければよいことであり、周りの方までかき回す必要はないと思います。
寿命については初耳です。MJ誌の845低圧動作ではそのメリットのひとつとして球の長寿命があげられています。高名な方でもこのような記述をされているようですからなおさら論より証拠のデータがあるとありがたいですね。
>> 勝手に私の考えを決め付けないで欲しい 田村 2003/12/12,23:30 No.317
sein様

私が書込みをしたときは別に怒っていませんでした。ちょっと突付いた程度に考えてください。その後の書込みには明らかに怒っています。勝手に私の考えていることを決め付けないで欲しい。それには、腹が立ちます。

私は提案をしたつもりです。現在の掲示板群で網羅できず、必要があるテーマがありましたら増やしたいと思っています。現在の構成では貴方の書き込みたい内容が収まらないのではないかと考えていました。私たちは掲示板を増やすことは負担にはなりません。必要なら申し出てください。



議論について 小川 2003/12/12,13:13 No.311 返信 (t)
表の掲示板は一般向けですので、過剰な議論はご遠慮願いたいと考えて
おりますが、こちらは分科会ですからナンボでもどうぞ。注文が出ると
すれば分科会のジャンルの違いでしょうが、送信管だから受信管とは違う
扱いをしなければならないということでしたら、この板でOKかと思います。

ただこの板の人は技術レベルが高いので、何か論点が変だなあと思いつつ
高見の見物をしている人が大勢いるように思います。ゲッタを知らない人が
いるのですか???


幼稚ではいけないのか 田村 2003/12/12,12:53 No.308 返信 (t)
ちょっとミスって名前だけで出てしまいました。
さて、自分が作ったものを仲間に見てもらいたいとか、人に自慢したいのはごく普通のことと思います。ましては、私たちはこれでお金を稼いでいるわけではありません。あくまでも趣味です。
このような、掲示板に何か作ったことを書くことが幼稚なら、それは趣味というもの全てを幼稚ということではないでしょうか。

また、趣味が幼稚と言うこととしても私は良いと思います。本当の大人なら自分の中の子供の部分を認識しているでしょうから、幼稚でしかり、と思うと思います。

QRP分科会の方でも提案しましたが、技術的な議論の場所が必要でしたら、事務局に申し出てください。私たちは掲示板を作ることは何ら問題ではありません。


最後に sein 2003/12/12,10:37 No.304 返信 (t)
村嶋さんへ

この板の実質的な指導者である、村嶋さんの旺盛な製作意欲にはいつも敬服しています。また、大阪人特有のサービス精神とユーモアのセンスにも。

その影響力がこういった現在の状況をつくりあげているともいえるわけです。

村嶋さんは経験もあって充分につぼを押さえているわけです。でもそれが分かる人は少ないのだと思います。定格以下の運用も一種のシャレだと思いますが、それを真に受けてしまう人がでてくる。送信管が受信管とは違う配慮が必要だと言うことをしらずに、外観の珍しさから入手しセットを作り上げてしまう。こういった場合に、村嶋さんが、いろいろと指摘されるのが親切というものだと思う。すくなくともぼくのいうよりは、説得力があるようだから。

ここに至っては、そういう責任があなたにはおありになると思います。ではいつかおめにかかる日を楽しみに。
>> 村嶋さんの責任とは? 田村 2003/12/12,13:00 No.309
二つ質問があります。

1.「こういった現在の状況」とは何ですか?何を問題にされているのかわかりません。真空管の規格などに精密さを要求されるのであれば、第三者が見てはっきりとわかる形で書いてください。

2.「ここに至っては・・・」何処に至っているのか、何が問題なのかこれだけではわかりません。

掲示板の在り方に問題点があるなら、ちきんと指摘してください。私たちは改善する事を常に考えています。しかし、具体性が無いと対処のしようがありません。
>> 指導者ではありません Murashima 2003/12/12,13:19 No.312
 村嶋です。Seinさんのおっしゃっていることが理解できません。なんだか性格上故に自然とこういう議論を起こしたいのでしょうか。私はこの掲示板で指導者とか、責任とかという自覚は持ち合わせておりません。皆が対等であり、私も只作ったものをお見せしているだけで、決して優位性をひけらかしたり、相手の批判は持たないようにしています。それとアンプの具体的な製作方法等も出していません。ということで、技術的な発展はなにも意識していませんし、もしここの発展をお望みならseinさんも自分で作ったものを示して参加して下さい。歓迎致します。


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